[RP] Le synode aristotélicien réformé de Toulouse, avril 1464

Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

--Kirkwood_de_Genf a écrit:: Kirkwood inclina la tête d’un petit sourire pour saluer Volkmar puis s’assit. Il écouta les premiers échanges, nouveaux arrivants, politesses et salutations, belles dames bien mises, nota que le jeune homme un peu excité était envoyé par Charlotine. Il se servit une lampée de la cruche sur la table et attendit.
Peu. Le maître de cérémonie déclara le synode ouvert. Heuuu… Ah, oui, l’ordre du jour… Que Kiki ne connaissait pas. Bah, il avait des oreilles et un cerveau. Encore que nombre de Genevois pourraient tiquer à cette dernière affirmation.

Le prêche. Mh… Il patienta en se grattant sa barbe noire et drue, écouta en attendant un temps mort puis se lança :

Il y avions moins de curistes romains, impériaux ou de la cour de France en G’nève et Helvétie, mais si le temps de l’épée s’achevions sans doute, c’estions à la vitesse à laquelle arrivions la fin des temps. Une vitesse helvétique, et je m’y connaissions.

Ca y est, il avait fait sa remarque façon « ouhlalanenousemballonspas ». Il pouvait passer au vif du sujet et se leva de sa chaise.

Simple lecture sans explication n’estions point prêche, mais homélie comme le disions justement l’envoyé du seigneur du Cartel. Sympatoche, mais sans plus. Car on ne crachions point sa foi, on l’expliquions et l’appliquions, on la montre vivante, point moribonde et qui tournions en boucle comme chez Romains.
Sans prétendre que mon cas estions modèle, j’croyons bien qu’il avions ses vertus explicatives, aussi voici mon histoire, même si elle n’estions point panégyrique.

Il se rengorgea d’un sourire que le plus naïf des enfançons aurait compris être de la plus fausse des modesties.

J’avions commencé à prêcher vers 1456 j’croyons bien. Membres du Lion de Juda –dont j’estions– et réformés moins férus de porter le fer dans les foies romains, tous avides de participer à la vie de note cité, on avions voté le Simultaneum, le partage de la cathédrale Saint-Pierrot à égalité entre nous et les aristotéliciens orthodoxes, ce qui m’avions permis de m’jeter à l’eau avec régularité.

Lors du culte au God Tout-Puissant, j’avions axé mes prêches sur les actualités de la cité.
Combat religieux, guerrier ou politique –qui s’mélangions souvent, comme vous avions doutance– contre les z’ignobles séides romains. Incitation à la paix civile pour calmer certaines ardeurs z’excessives. Rappel des diverses élections et leurs enjeux. Appel à candidatures pour participationner à la vie de l’avoyerie, de la mairie comme vous disions en français de France.

En mes débuts, c’estions basé surtout sur les psaumes et le Kitab, le livre d’Averroès. Mais au fur et à mesure que le regretté Meliandulys et messer Sancte traduisaient le Livre des vertus en l’expurgeant des hérésies romaines, j’avions rajouté en mes prêches davantage de ses passages.
En fait, j’alternions systématiquement lectures de nos différents livres avec chansons z’et danses.

Car si scriptura sola, « l’Écriture seule », il nous incombions de la faire vivante, de toucher âmes et intelligences. Oane a reconnu l’amour du God, Aristote Sa raison, Christos l’importance de la part du cœur, enfin Averroès a clos la Révélation en organisant l’ordre humain.

Sourire satisfait de la bonne opinion qu’il avait de lui-même et de son discours quelque peu pompeux, Kiki se rassit.

[hrp]Études tardives, prêches uniquement RP, pas IG[/hrp]

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[RP] Le synode aristotélicien réformé de Toulouse, avril 1464 - Page 2 Huguen11

Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

--Jehan.Lumine a écrit:: L'enlumineur et caricaturiste lorrain était quelque peu nerveux, en ce 1er avril 1464. Alors que le jour du poisson battait déjà son plein en la cité des capitouls, son maître Amédée manquait toujours à l'appel. Aux dernières nouvelles, ce dernier prévoyait encore de slalommer entre deux zones de guerres, à l'occasion d'un crochet vers la Bretagne visant à ramener un ancien curé romain du côté de la vraie foi, celle réformée. Considération faite, un regard circulaire permit à Jehan de situer dans l'assistance quelques personnalités connues, dame la patronne en premier lieu.

En entendant annoncer le premier thème au programme, sieur Lumine laissa néanmoins échapper un soupire de soulagement. Le prêche, voilà qui n'était probablement pas la tasse de thé de son commanditaire. Car contrairement à certains experts déjà présents au synode, le Montjoye n'était que modéremment du verbe. Ambidextre, en quelque sorte, l'animal devait remercier Dieu de pouvoir tenir la plume d'une main et le fer de l'autre.

Le scribe se contenta donc de prendre quelques notes en attendant : il s'enthousiasma notamment face aux révélation intéressantes de l'émissaire de Cartel - comme quoi même en religion être dans le vent n'était qu'ambition de feuille morte - ainsi qu'en entendant le rappel de Kirkwood visant à faire vivre et chanter l'Ecriture pour toucher les âmes et les intelligences...

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Volkmar a écrit:: Le moustachu, silencieux jusqu'ici, se racla la gorge, et se leva, pour prendre la parole. Il avait manqué le premier synode, mais il était heureux de pouvoir assister au second, et d'avoir réussi à l'amener à domicile !

"Bonjour à tous ! Volkmar Glasmaler, je suis d'ici, pour ceux qui ne me connaitraient pas. Bien !"

Alors... Le sujet, c'est le prêche.

"Vous savez... Le vendredi, j'aime bien débattre, sur un texte, sur un événement, sur les sujets que veulent apporter les gens. Ainsi, tout le monde peut s'exprimer.
Pour moi, la différence réelle du prêche, c'est qu'on est seul ! Sans interaction, sans participation, le réel enjeu n'est-il pas de rester suffisamment clair et d'être en même temps capable de rendre la foi vivante, pour attirer l'oreille, la pensée, mais aussi le coeur ?"

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Maleus a écrit:: Le borgne écouta les questions des uns et les réponses des autres, secouant ou hochant la caboche selon les intervenants.

" Si je puis me permettre messieurs, je ne pense pas qu’il faille distinguer l’homélie du prêche ? Je suis persuadé, et cela répondra peut-être à la Saint-Just, que non. Le prêche justement, est un mot, un acte qui englobe bien des pratiques. Prédication, homélie, argumentaire liant au spirituel des évènements et actes du temporel sont toutes des formes différentes de prêcher. S’il est bon de varier, de se diversifier, toutes les formes sont bonnes et relèvent simplement de la sensibilité de chaque orateur. On ne peut pas être à l’aise avec tout je le crains. "

Et la dernière réplique pourrait peut-être satisfaire un peu Elisabeth. Ceci étant dit, il jeta un coup d’œil à la sœurette, du genre pas aimable. Signe d’affection à la d’Assay.

" Je suppose que votre question, ma sœur, pourra être traitée lors des prochains sujets puisque nous aborderons d’une certaine manière nos relations et nos contacts avec les autres religions. Enfin, libre à chacun de nos coreligionnaires de vous répondre maintenant c’la va de soi. "

Et de son coté, pas besoin de réponse, elle savait très bien comment il fonctionnait dans ce genre de cas.
Discret haussement d’épaules, il reporta son attention l’émissaire du Cartel.

" J’insiste sur la notion de débats sieur. Les questionnements amènent au débat et le débat n’amène pas forcement à des réponses mais ajoute parfois de nouveaux points à notre réflexion. Je suis sûr que ce " bourdonnement " dans vous parlez restera le même. Pas de souci à avoir. "

Un petit sourire en coin fit une apparition fugace sur la trogne du d’Assay quand il continua.

" Pour continuer sur le " débat ", il m’a semblé que votre bon maitre était un "spécialiste " du prophète Aristote. Je suis sûr qu’il n’a donc pas oublié que le premier des trois messagers pratiquait lui-même cet exercice avec ses pairs. Et qu’est-ce qu’une assemblée de fidèles réunis durant un prêche sinon une assemblée de pairs ? Il me semble légitime et dans la lignée du prophète, que de débattre sur les points qui ont été soulevés lors du prêche. C’la ne peut qu’être positif et constructif. Cela me rappelle d’ailleurs une discussion, un débat que j’avais eu suite à un prêche, sur le sacrifice de Christos. Etait-ce forcé ? Cela aurait pu être évité ? Etait-ce une bonne décision du second prophète ?... M’enfin passons. "

Non, il ne changerait pas d’opinion là-dessus. Mais il était vrai que débattre n’était pas chose aisée pour les orateurs qui aimaient s’entendre parler. Là encore, c’était un autre sujet. Il se tourna vers Volkmar, sourcil haussé.

" Hm. Je n’ai pas bien compris tes remarques sur le fait d'être seul lors d'un prêche moustache. "

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Volkmar a écrit:: [hrp]Rhaaa, tout le monde m'attend ? Je suis à la ruuuue ! Fallait pas ![/hrp]

Maleus, rien de compliqué !

Enfin, croit-il. Si lui arrive à le comprendre, c'est que ça n'a rien de compliqué, quoi.

Quand tu débats, avec d'autres réformés, ou avec n'importe qui en fait, tu échanges. Tu dialogues.
Mais le prêche en lui même, au marché, devant la mairie, ou n'importe où en fait... Bien souvent, tu sors ta tirade et les gens t'écoutent, mais réagissent peu.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

--Fossoyeur a écrit:: Voila!
Merci Ser Volkmar!

Il pose son verre et revient à la tablée de débat, éparpillant quelques manuscrits .

Je parlais bien sur du Prêche de Prédication, non point de ces réunions plus ou moins installées sur une place, dans une grange ou taverne.
Quand le Croyant clame une Idée fidèle aux leçons d'Aristote en territoire à ensemencer de la Foi.
Je crains, ser Maleus, dame Stilton, cher auditoire que vous pêchiez par ignorance de ce genre de pratique.
Elle demande une bonne connaissance des langues anciennes afin de compulser et traduire des grimoires dans les Universités du Royaume.
Leurs enseignements ne figurent pas dans les Ecritures à proprement parler...
Il faut étudier avec application pour qu'une Idée ou une autre devienne pure comme l'eau de roche dans l'esprit du Precheur.
ALors il se sent apte à en exposer le principe en discourant dessus n'importe où.

Son savoir est si clair qu'il parvient à ébranler, petitement ou grandement, les certitudes de toute personne l'écoutant.
Petitement si ses connaissances demandent encore à être peaufinées, grandement s'il est féru de moults choses forts difficiles à apprendre.

Aux non yeux de messer de Cartel, c'est l'arme de propagation de la Foi par excellence, bien mieux que ces discussions et débats que vous chérissez.
Ceux la il les préfére sur d'autre sujets que ces Idées limpides et incontestables.

La Prédication est l'arme du Réformé. Déjà parce qu'interdite par Rome, et parce qu'elle est effroyable d'efficacité dans le combat des opinions vis à vis des Eglises de village bridées à leurs heures de messes.

Je me demande donc si nous parlons bien de la même chose à vous entendre.

Il se gratte le nez, toussote un peu. La tirade a été longue.
Mais à ses yeux nescessaire.

Voulez vous connaître quelques astuces et espiégleries sur le Prêche tel que pratiqué par messer de Cartel?

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Elisabeth_stilton a écrit:: La blonde écoute toutes les interventions studieusement.

Allez y dites nous comment pépé fait.

Pour le moment elle réfléchissait à ce qui venait de se dire.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

[quote="--alphoncine"]La vieille essayait de se concentrer....très attentive aux intervention des uns et des autres...
Mais elle était bien emmerdée pour faire son compte rendu car elle ne comprenait rien à ce qui se disait....

Elle plante sa plume dans son encrier....et se dépêche d'écrire....

..."il semblerait que partager sa foi en appelant le dialogue soient moins important que de balancer ses convictions sur la place du marché"

[i]Voilà, c'est juste ce qu'elle pouvait résumer de ce qu'elle avait entendu...

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

--alphoncine a écrit:: puis elle note encore....

Il semblerait qu'il faille connaitre des langues anciennes que personne ne connait en plus....pour faire le prêche....

nota: z'êtes pas dans la mouise, d"jà qu'vous êtes pas nombreux ....

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Scath_la_grande a écrit:: Elle est toujours là, peu causante, hermétique à certains propos.
Lasse d'entendre ces sempiternelles conneries élitistes, sa mine se ferme.
Soupir.

Ouais, comment qu'il fait le vieux.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Clarissima a écrit:: Croisement de bras de l'Assay-soeur (hinhin), qui décidément avait pris valetaille et maître Cartel en grippe.

« C'est de la merde. »

Un reniflement dédaigneux plus loin, elle poursuivit :

« Je crois que messire Cartel chie sur le sacerdoce universel en nous contant que son prêchi-prêcha d'universitaire est la meilleure façon d'ouvrir les âmes à la Vraie Foi. »

Et comme si ça ne suffisait pas, elle croisa en plus les jambes.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Maleus a écrit:: L’envie de réagir à certains propos lui était passée d’un coup. Comme si, soudainement, cela n’avait plus d’importance. L’unique œil du borgne s’en alla fixer un point fictif au plafond quelques secondes avant de retourner à l’assemblée. Quelques réactions germèrent par-ci par-là suite aux propos de l’émissaire du Cartel dont celle de sa sœur qui lui arracha un bref sourire avant de reprendre son air stoïque et de prendre rapidement la parole.

" Nous vous écoutons sieur, et si nos coreligionnaires n’ont rien à ajouter et n’y voient pas d’objection, nous passerons au sujet suivant qui je l’espère inspirera un peu plus cette assemblée. "

Puis il fallait bien avancer un peu quand même.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

--Fossoyeur a écrit:: Farfouiller dans un petit codex ne l'empêche pas d'entendre divers commentaires.
Il laisse faire un moment.
Parce qu'il sent qu'il y a comme une voûte fragile édifiée dans la Réforme, mais que sa clé est branlante.
Son maitre aveugle en cause parfois.
A force d'ignorance la Foi tient plus lieu du drapage de pseudo vertu plutôt que réel bagage spirituel.
Une chose en amenant une autre, un esprit habitué à son maigre carré potager se méfiera de ce qui en dépasse le muret, le jugeant élitiste alors que c'est lui même qui érige l'enclos.
Nouveau toussotement.
Un regard par dessus son ouvrage qu'il referme séchement.

Ce que vous nommez sacerdoce universel , oiselle, n'est en rien universel, car il n'atteint que celui qui veut bien l'entendre.
Précher des convaincus c'est facile, c'est confortable, mais à peu prés aussi utile à la raison dudit sacerdoce que mettre un pet dans un flacon.
Hum..Ser Maleus, je serai bref, car j'entend bien que le thème est ardu pour la majorité de l'assistance , sans doute par manque d'érudition .
Je vais donc adapter la chose au niveau .

Il a un mince sourire digne de la pire caricature d'enseignant de Grec devant un parterre de bucherons berrichons.

L'Idée la plus répandue dans la cervelle du sujet de France est que Deos existe.
Messer de Cartel en étant tout à fait convaincu, prêche régulièrement à ce sujet même si l'effet peut en sembler mineur sur les passants.
Voyez le rapport à mes mots sur le Sacerdoce et le devoir de Prédication...Precher des convaincus raffermi les choses mais à une portée réduite.
Et puis Déos par ci, Déos par la, c'est saoulant.
Si les Eglises sont desertes c'est aussi à cause de ces litanies assommantes.

Il s'amuse donc à Precher sur des Idées plus déroutantes, méconnues, voire jamais clairement évoquée mentalement par les victimes.
Ah..Quelquechose comme " la beauté résulte de certaines proportions et de certaines mesures et rythmes harmonieux."
Voila qui remue les cervelles!
Voila qui interpelle le quidam au vol et provoque reactions, voire questionnements de la part de gens que nul Croyant ne croisera jamais à une causerie.

C'est donc la première astuce.
Prêcher sur un thème rarement évoqué.

La seconde est née de son lourd passif de leveur d'Octroi sur les chemins.
Choisir le bon endroit et les bonnes heures.
Il se poste dés potron minet aux portes de la ville. Débouchant de ses paroles les oreilles de la petite foule des mineurs allant au labeur.
En fin de journée il maraude vers la Mairie et le marché, pour farcir les oreilles des artisans et nantis cherchant bon emploi ou marchandises.
Et bien sur, la soirée , il sera tapi prés des tavernes pour ne rater aucun ivrogne ou distrait pressé d'aller manger sur le pouce.
Cette itinerance permet de toucher la quasi totalité de la population d'un village.
En un seul jours.

Le prêche c'est une arme, une embuscade, un guet apens à l'encontre des cervelles.
C'est casser la coquille athée dont s'enrobe le sot ou l'ignare et lui rappeler sans équivoque qu'il est autre chose qu'un animal guidé par ses seuls sens et émotions.
C'est clamer la première volonté de Déos: Que nous nous servions de ce Libre Arbitre , Nom de Lui!C'est à dire de notre raison.

Il laisse tomber le bouquin que la table.
L'essentiel est dit.
Il regarde Maleus , goguenard.
Cartel est intransigeant à ce sujet. La connaissance est la clé, et elle ne se résume pas aux Ecritures, qui ne sont qu'Abécédaire .

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

[RP] Le synode aristotélicien réformé de Toulouse, avril 1464 - Page 2 Baldri10

Kirkwood écoutait, notant de prime qu’il lui restait vraisemblablement beaucoup à apprendre, de l’autre que certains semblaient s’échanger quelques traits qu’il ne comprenait pas forcément. Problèmes de fond ou de personnes ?
Bah, pourquoi diable la communauté réformée serait-elle à l’abri des faiblesses humaines ?
Il s’éclaircit la voix, vieille recette archi connue pour prendre la parole, et se dressa :

- Gott ! Que je sachions, sacerdoce estions universel dans son potentiel, mais restions à notre charge à tous quant à sa réalisation. Ergo, il n’y avions point opposition mais complémentarité de ces points de vue.

(Petit sourire) Si tant est que chacun le voulions s’entend…

(Retour à son air grave et sérieux préféré, pas plus pédant qu’à l’ordinaire, donc moyennement insupportable seulement….) Chacun pouvions comprendre et prêcher la parole du God et expliquer tant Son amour que Sa force ô combien pénétrante. Contrairement à Rome, nous ne prétendions point, me semble, qu’il fallions davantage qu’étude, persévérance et bonne foi pour se faire, sans rentrer dans quelque ordre ou état social à vague connotation magico-païenne. (Les yeux au ciel) Passons…
Encore faut-t-il en réaliser l’efficacité, ce qui me semblions être la question de fond ?

Adonc l’idée du sieur de Cartel m’apparaissions-t-elle intéressante, car au même titre que je dansions avec mes coreligionnaires sur paroles se référant à la religion, l’idée d’étonner le chaland quand il s’y attendions le moins me plaisions et me semblions apte à l’amener à réfléchir où et quand.
(Sourire) Par contre, point ne tenterions telles habitudes en mes alpages helvètes. Car j’y serions en péril de procès, ce m’en semblions, pour tapage nocturne ou diurne. Si ce n’estions au péril de ma vie, l’Helvète étant parfois taquin et armé…
Prêche devions aussi s’adapter à son public, s’pas ?

Il se rassit, heureux d’avoir ramené sa fraise comme un sicaire en goguette*.

* Private joke léonin. Sicariote si c’est plus clair^^

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Georges_orwell a écrit:: D'un pas déçu je me dirigeais au delà de tout ce que j'avais pu encore entendre mille fois trop et décidément décevant, ce synode que j'avais jaugé tel un flop dès les premières promesses énoncées. déjà cette annonce mensongère gratifiant certaines personnalités de leur présence prétentieuse, il avait suffit de cet oubli injurieux, ignorer de colporter la présente d'une élite de Réformés Catalans et n'en point tenir cause, ni importance.
Alors je m'étais tu depuis le début, navré de constater et fatigué d'un périple solitaire avec pour seule girouette Déos, seuls les propositions de débats m’affectants auraient pu me sortir de mon silence,mais le contenu n'était pas de ce choix.

-le prêche: "son mode d'emploi, ses astuces et espiègleries:
Je dirai, tu fais .......chut! Cela sera sans réponse.

- Le positionnement de nos courants aristotéliciens face à l'athéisme:
j’énoncerai une autre foi ...

- l'existence ou non de l'hérésie
À certains d'y croire....

À Déos faux parlants et braves baveurs, je vois que certains réformés sont tout comme ma personne aussi muets qu'une carpe égarée dans un port d'eau trouble.
En y pensant je vais de ma cadence l'inaugurer ce port que nul ne visite en Toulouse, mais qui par la seule annonce d'un Synode triple ses prix pour maintenir un simple accostage.

Heureux d'être hors sujet dans vos propos, moi même et la Catalogne vous gratifions d'un non remerciement, quant à votre prétendue foi en Déos elle est bonne à bailler.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Holden.caulfield a écrit:: Holden rit aux propos vigoureux

Je suis Holden Caulfield, pour ceux qui ne me connaissent pas et suis venu en voisin, de Montauban avec Dyvina, mon épouse et consoeur en Dragon.

Nous venions d'abord pour des retrouvailles ou des trouvailles pisque je vous connais peu et j'ai un cours de rhétorique, pire que ceux de l'université du Dragon.

J'entends parler de recette et je ne vois pas la foi. Pour ma part, je vois toujours la réforme, comme je l'ai connue. Discrète, où l'on se retrouve dans des tavernes discrètes, ou en plus on peut boire pour trouver le chemin de Deos. Chacun essaie de dépatouiller des textes, peut être sans les comprendre toujours, mais en essayant d'y trouver une lumière pour éclairer nos vies.

Alors, je ne vais pas haranguer les foules, juste essayer de vivre dignement, dans la justice de Deos, et en parler à des gens que je sentirai disposés à nous entendre. Parfois ils sont dans l'Eglise de Rome, parfois en dehors et certains ne croient pas.

Je ne sais pas si c'est universel, mais c'est réformé.

L'homme qui part vers le port a bien parlé.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Maleus a écrit:: Qu'il fut d'accord ou non avec les dernières interventions, le borgne opina pour faire signe qu'il avait bien entendu et pris note de ce qui venait d'être dit. De toute manière, personne n'était dupe, si des questions étaient soulevées lors du Synode, les réponses allaient dans la plupart des cas rester en suspens. De fait, le synode avait finalement cette utilité que de savoir où en étaient dans leur foi et dans leur raisonnement les différentes communautés voire les différents membres de celles-ci.

Sortant de ses pensées, il haussa une énième fois les épaules avant de prendre de nouveau la parole.

"Merci messieurs pour avoir partagés vos opinions auprès de notre assemblée. Il est certain qu'à défaut de nous donner une réponse concrète sur la meilleure façon de faire, cela nous aura servi à en savoir un peu plus sur l'opinion et les manières de procéder de chacun."

Puis froidement, il s'adressa à Orwell.

" Sieur Orwell, il eut été plus agréable que vous preniez la parole pour vous exprimer d'une manière plus constructive. Je pense que nous aurons tous deviné, vue la teneur de vos propos, le mécontentement qui vous ronge et vous nous en voyez bien désolés. Il n'empêche que si l'évènement vous ennuie au point de commencer à remettre en question la foy de vos coreligionnaires, je ne pourrais que vous inviter à faire connaissance avec la porte pour laisser ceux qui le souhaitent, échanger et débattre en paix. "

Et le borgne ponctua ses propos en désignant ladite sortie.

" Je rappellerais que la présence au synode n'est aucunement obligatoire et que s'il vous est impossible d'envisager de rester courtois, ou du moins de savoir faire preuve d'un peu de subtilité lors de cet évènement, nous ne vous retenons pas. Mais nous vous souhaitons et souhaiterons cela va de soi une agréable visite du port. "

Ceci dit, il reporta son attention sur les autres personnes présentes.

"Si vous le voulez bien, il me semble qu'il est grand temps de passer au sujet suivant, "Le serment du mariage et son annulation". Quel importance donner à ce serment ? Le mariage n'étant pas un sacrement mais le serment est-il sacré ? Et l'annulation ? Est-elle ou non envisageable ? Si oui, sur quelle base et par quoi la justifie-t-on ? Le débat est ouvert."

Il va de soi que ceux qui voudraient continuer à parler du prêche pourraient le faire après le synode.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Clarissima a écrit:: Elle bouillait intérieurement. Il avait osé. Tapotant nerveusement du pied, elle ruminait sa réponse. Tant et si bien que Maleus lui faucha l'herbe sous le pied en lançant le sujet suivant. Ah le salaud.

Boudeuse, renfrognée, et tout un tas de synonymes, elle croisa les bras et attendit que la suite se produise. Le sujet du mariage ne l'intéressait pas plus que cela, ayant elle-même perdu l'espoir de se trouver un jour la bague au doigt.

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--Jehan_lo_Cramat a écrit:: Jehan avait été envoyé par son seigneur, Sambre d'Hellequin, afin de représenter le Prince du Valais au Synode de la Communauté Réformée. Avant d'entreprendre le voyage jusqu'à Toulouse, l'ancien languedocien avait longuement conversé avec le Maître Renard sur les points qui l'intéressaient tout particulièrement. Il arpentait les rues toulousaines depuis quelques jours et il espérait être bientôt en mesure de ramener les informations tant attendues à Sion.

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--Fossoyeur a écrit:: Ainsi le Preche reste insastifait?
Normal de la part de gens dont la majorité est incapable de le pratiquer.
Il ne leur en tient pas rigueur.
Mais un jours il faudra se poser la question de la capacité de la Réforme à occuper le terrain religieux au sens litterral du terme et non en intentions.

Le thème du mariage est pour lui de l'ordre de la mission.
Son maître est victime du serment.

Je poserai la question de base.
Le serment devant Déos de s'unir peut il se rompre?
Quelle valeur a un serment devant Lui dans nos affaires humaines?
Car ce serment, par notre Foi, est posé devant Lui et non devant un clergé, à griller les intermédiaires nous donnons valeur à notre parole qui nous engage en profondeur.
Alors? Annuler un mariage n'est il pas se dédire d'un jurement?

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--Kirkwood_de_Genf a écrit:

Kirkwood mâchonna un peu ses dents. Zutre de chez zutre ! Si seulement il s’était tenu au courant de l’ordre du jour, ne serait-ce qu’en demandant à Charlotine ! Tss, incorrigible le vieux…
Bon, pas grave, on allait y aller à l’impro… Ca aussi, c’est être un Lecteur réformé…
Il se releva derechef, car il était un homme soucieux de l’ordre.

- Bon, j’avions point trop réfléchi à la chose préventivement, mais j’pensions qu’on pouvions raisonner sur l’mariage himself, encore que comme l’avions dit l’orateur précédent, ‘faudrions point oublier de se secouer l’ciboulot sur l’serment lui-même.
Mais d’ici là, voilà c’qui m’parcourions le cocotier pour l’instant.

Pour Aristote, l’mariage estions à vie.

Vita d’Aristote, Chapitre IV, dialogue sur l’âme, 2e partie a écrit:: Aristote: Mais si tu le veux bien prenons un exemple: imaginons que tu veuilles te marier. Tu es d'accord que c'est un engagement définitif, et qu'il te faudra choisir avec soin ?
Epimanos: Certes ! Nos lois ne prévoient pas le divorce, et je crois bien que celui qui veut se marier règlera tout ses actes pour que ce mariage soit heureux, sinon ce serait une véritable folie !

Vous noterions tout-de-même que le texte disions ben que c’estions les lois qui faisions la logique d’la chose. Or, les lois pouvions changer ?
J’pensions tout simplement au Dernier prophète, Averroès, dont certaines règles n’estions point suivies. J’pensions tout simplement à celle-ci :

Averroès et la Conduite, Livre II Les règles ; Verset 4 a écrit:: Le fidèle ne devra point abuser de boisson provenant de la fermentation d’un fruit, d’un légume ou d’une céréale. L'ébriété corrompt l'âme et affaiblit le corps. Elle prédispose au péché.

Qui d’entre nous ne buvions jamais, et sans faire d'excès ? Cette règle n’estions observé par personne.
Adonc la règle, par principe, semble modifiable sans que personne n’y trouvions à redire ?

Cela étant, pour revenir au mariage, Christos dit même chose qu’Aristote.

Vita de Christos, Chapitre XIII, Natchiatchia et le mariage a écrit:: Mais, comme le baptême, le mariage est un engagement à vie, aussi, Natchiatchia, choisis judicieusement, car une foi que tu auras épousé Yhonny, vous ne pourrez plus vous y soustraire.

Averroès sans rien en dire ce m’en semblions, par contre rentrions davantage dans le détail. Et c’estions point inintéressant.

Averroès et la Conduite, Livre VII La Famille, Versets 6 et 7 a écrit:: A celui qui dans le couple trompe son conjoint, sévissez contre lui. S'il se repent ensuite et se réforme, alors laissez-les en paix. L'Unique sait accorder son pardon.
Mais l'absolution n'est point destinée à ceux qui font de mauvaises actions dans leur couple. Et c'est pour eux que Nous avons préparé un châtiment douloureux.

Donc si on admettions qu’il y ait possibilité d’rupture de mariage pour de bonnes raisons et qu’on l’empêchions par refus de rupture dudit mariage, on laisserions faire acte qui condamnerions l’coupable à être damné.
C’estions p’têt point très charitable, non ?
Ergo, ‘vaudrions mieux éviter ça et autoriser la rupture, nan par réflexion sur le serment, mais pour éviter qu’un coupable s’enferre trop dans l’péché ?

J’ajouterions que la liberté aristotélicienne m’apparaissions si forte que je vois mal comment l’opposer à qui voudrions quitter son conjoint…
Mais bon, vray est que ces raisonnements n’épuisions point la question, et de loin ?

Là-dessus, après avoir haussé les épaules, notre Kiki cantonal se rassit.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

--Janus_ a écrit:: Oho.
Mais que fait-il là, l'homme au deux visages?
Après avoir quitté Toulouse, au pas cadencé d'une folle poursuite en armée, il est de retour, mais pour jouer quel tour?

Même allure que par le passé, même anonymat par la cape noir de jai, même voix que certains reconnaitrons, il lève la main poilue et interrompt une jolie discussion.

Est-ce que ce bon Maleus pourrait nous faire un historique de la Réforme?
Ainsi qu'un exposé sur les différents courants?

Je vous avoue que je ne suis point sachant, et que pour saisir tous les tenants et aboutissants de ce synode...

Il faut que Maleus parle de la réforme!

Et de surenchérir.

Et un sourire de la Clarisse serait le bienvenu.
Elle ne trouvera jamais mari si elle tire toujours la tronche.

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Elisabeth_stilton a écrit:: Elisabeth écoutait les différents intervenant au sujet du prêche, elle est cependant plus modérée que les uns et les autres.

Personnellement je pense qu'il faut allier les deux tout simplement. Ils n'ont pas le même but ni le même impact, chacun peut faire en fonction de celui dans lequel il est le plus à l'aise. Personnellement je ne pense pas que le sacerdoce universel soit uniquement pour ceux qui sont déjà réformé. La preuve en est les curieux qui sont venus nous écouter. Si moi même, je suis devenue réformée c'est après un long parcours personnel qui a été abouti par une discussion avec Maleus dans une taverne limousine. Pas de prêche, pas de sacerdoce, rien. Comme quoi ...

Et là ... Holden ... Elle se demandait si elle était contente ou anxieuse qu'il prenne la parole, connaissant plus que bien le phénomène, c'est qu'elle le pratique le dragon. Puis elle pouffa discrètement aux paroles du borgne envers le trublion. Le prochain sujet était lancé et il intéressait plus ou moins la blonde qui ne souhaitait plus se marier, trop de mauvaise expérience, cependant elle avait envie d'en parler quand même.

Chaque serment de mariage est entre deux personnes et Déos ? Si l'un le rompt quid de l'autre ? Doit il vivre avec celui qui l'a trompé au sens large du terme j'entends. Ce n'est pas tellement une affaire de couple qu'une affaire entre chacun et Déos. De plus devons nous autoriser ou interdire deux personnes unies devant Déos de se séparer ? Nous en revenons toujours au même, chacun est libre de ses actions et en répondra devant Déos. J'ai rompu des liens de mariages après des violences, très importantes faites par mon mari de l'époque, suis je en tors alors que ce n'était pas la première fois.

Si vous vous demandiez pourquoi Eli était comme ça, tout venait de cet homme qui lui a fait subit un paquet de torture.

Pareil. Est ce que ne pas prononcer de serment et nuire à l'autre de notre couple est « moins grave » que si on avait prononcé un serment au final ?

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Jamais sans ma gousse Messages : 3319 Date d'inscription : 28/09/2008 Age : 18

Amedee.le.lion a écrit:: Sans se presser, Amédée le Lion arriva enfin avec son cheval et son grand chapeau, saisissant au vol les notes prises par son fidèle enlumineur et saluant silencieusement les personnalités connues. Le très contesté marquis, rendu sur place en bonne compagnie, espérait que ce second synode organisé à Toulouse serait l'occasion de structurer un peu mieux cette communauté encore timidement émergente. Bien qu'à ses yeux le sacerdoce universel prôné par Maleus, concept garantissant l'égalité entre tous les baptisés quant au droit de prêcher leur foi, semblait constituer un idéal réformé vers lequel tendre, l'homme était toutefois forcé de conclure avec pragmatisme que la mission évangélique nécessitait de missionner des porte-voix instruits en la voie de l'église à des fins de prédication.

Après s'être brièvement présenté à l'assemblée, il se lança dans le bain :

"Concernant les arts de prédication, prêche et homélie, je remercie l'émissaire de Cartel de nous avoir rappelé cette distinction, mais j'avoue avoir encore du mal à définir chaque forme de prédication. En revanche je retiens personnellement du débat que la Réforme dispose de deux canaux d'expression orale et publique distincts, mais chacun parallèlement destiné à évangéliser les brebis égarées et à propager la foi par la parole. En amont les séances de lecture (RP) seraient donc accessibles à tout le monde, en vue de lire et commenter les écritures, à renfort de chants et de psaumes comme suggéré par Kirkwood, maintenir en somme un débat communautaire vivant en nos diverses paroisses et nous y remettre constamment en question. En aval la prédication (IG) serait plutôt réservée à nos pasteurs instruits en la voie de l'église, avec la seule vocation d'imprimer nos conclusions au fond des caboches de l'aristotélité ?

Je rejoins par ailleurs avec ferveur le Fossoyeur lorsqu'il soutient que la pensée réformatrice se doit par définition de bousculer les certitudes dans les croyances, bien qu'il faille je crois éviter de tomber dans le piège de la constante opposition avec Rome. Car, quant il s'agit de croyances et pensées, c'est le fond qui compte.

Quoi qu'il en soit, l'un dans l'autre, je me dis qu'avec un brin de structuration nos communautés pourraient peu à peu donner forme concrète (RP mais aussi IG) à leurs pensées et affiner constamment leurs différenciations avec le papisme.

Ensuite, pour répondre aux inquiétudes de Kirkwood quant aux procès pour tapage religieux, je crois que la réformation reste un combat même lorsque menée par la parole. L'auto-censure mène au pêché, bravons plutôt le martyr."

Au sujet suivant, rattrapant enfin le synode en marche, le Montjoye ajouta :

"Pour ce qui est du mariage, je le vois comme un engagement personnel que l'on souhaite faire devant Dieu mais point tel un sacrement comme c'est le cas chez les romains. Ainsi je pense que le lecteur officiant doit guider cet acte en enjoignant les époux à respecter sincèrement les valeurs de respect et d'engagement. Ceci pour le bien de chacun, couples et enfants qui en seront issus.

Par contre je crois que la tolérance devrait malgré tout être de mise pour ce qui est du divorce. Il s'agirait en ces cas là, selon moi, de s'assurer que tout soit fait en préservant alors la dignité de chacun en ces heures de séparation."

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Amedee.le.lion a écrit:: Hochements de tête approbateurs aux propos de Kirkwood. Pour Amédée de Montjoye, mariages et divorces relevant d'affaires personnelles parfois fort complexes, nul n'était à même de juger de la légitimité de la séparation d'autrui. La foi devait alors probablement se contenter d'éclairer au mieux ces âmes dans leurs choix individuels.

Il n'avait plus d'arguments, néanmoins il réagit encore aux questions d'ordre civil :

"Certes, certaines administrations ne reconnaissent aucune valeur juridique aux unions réformées. Cependant des provinces toujours plus nombreuses daignent peu à peu les considérer. C'est pourquoi la communauté gagnerait à poursuivre son oeuvre d'archivage déjà entamée, ainsi qu'à défendre la légitimité de ses mariages là où c'est nécessaire."

Elisabeth_stilton a écrit:: Sourit au genevois.

Comme quoi ça en réveille certains. Je ne le pensais pas vraiment.
Mais effectivement au final tout ce qu'un prêcheur peut faire c'est accompagner les époux dans leur choix sans jugement.

La blonde s'arrêta un instant et répondit en matière d'institution elle était quand même la mieux placé.

Pour ce qui est de la France les mariages réformés sont reconnu sous conditions et je ne pense pas qu'on ai une seule personne qui respectent ces conditions. Pour la Bretagne je ne sais pas ce qu'il en est et je connais peu de réformés nobles chez eux. Pour les provinces indépendantes, il faut voir avec elles sinon on en revient à la France. Pour l'Empire la liberté de culte est possible en Lorraine mais rien n'est prévu pour la reconnaissance des mariages réformés. Le reste de l'Empire est profondément Romain aussi je doute qu'il y ai reconnaissance pour le moment. La Provence a trop peur du Lion pour autorisé cela à mon sens. On est un peu dans une impasse en dehors de la France et de la confédération. Mais je rejoins Amédée il faut garder trace des mariages de nos coreligionnaires.

--Fossoyeur a écrit:: C'est comme retirer une branche d'une embacle sur le cours d'un ruisseau.
Au début c'est affligeant de lenteur et puis çà pète dans de jolis jets.
Il est amusé l'émissaire de Cartel, car la ralerie d'Eli suite à son témoignage aura été main d'enfant faisant céder le barrage de feuilles mortes.
Alors il écoute.
Tout est à prendre à ce sujet. Ca tient à coeur de son Maitre depuis lurette.
Aux mots sur Averroes il admire l'analyse même s'il est circonspect sur le Prophète.
Cartel ne jure que par Aristote.

Vous avez raison sur la notion de perdition.
Elle soulève une question amusante.
Déos devant nos serments a t'il Pardon devant notre imperfection ou garde t'il chien de sa chienne au Jugement.
J'espère que se dédire d'un Serment pour de bonnes raisons pieuses ne méne pas le Croyant à ajouter un kilo de fer dans la balance finale.
Ah!Ah!

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[RP] Le synode aristotélicien réformé de Toulouse, avril 1464 - Page 2 Huguen11

[RP] Le synode aristotélicien réformé de Toulouse, avril 1464 - Page 2 Medail11

J'allais ouvrir la bouche quand j'ai entendu une petit voix dans ma tête. C'était Izaac alors je me suis tue

» [JdR] Le carnet d'Izaac
» [archives] Le Synode Aristotélicien Réformé de Nîmes - mai 1462
» [Rp] Le Synode International Réformé
» [RP] culte aristotélicien réformé en l'église dite cathédrale saint pierrot de Genève
» [RP] "La libération de Genève" Medso, avril 1459