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 [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?

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estainoise

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MessageSujet: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Mer 21 Mar - 12:04

j'ose poser cette question ici, afin d'avoir votre avis.
Je sais très bien qu'il n'est pas envisageable de faire des cérémonies, comme des sacrements, tout comme le fait l'Eglise de rome....

Mais, qu'en est il pour le baptème? car il semblerait bien que Christos le recommande pour pouvoir être reconnu par Deos. Il n'assure bien sur pas le salut mais il semble être un passage obligé pour pouvoir y accéder.
Aussi, si aucun de nous ne se fait baptiser, ne risquons nous pas de ne pas se faire reconnaitre par Deos?

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iZaac
Père Castor
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Mer 21 Mar - 18:21

Mon petit, je doute que le Seigneur ait besoin de bésicles.

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estainoise

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Jeu 22 Mar - 11:50

J'me doute bien mon bon Isaac....

Mais si on lit le chapitre 12 du livre de christos, quand le centurion devient un fidèle de la vrai foi, n'est ce pas un appel au baptème?

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iZaac
Père Castor
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Jeu 22 Mar - 18:10

une différence essentielle entre romains et nous autre aristotéliciens est qu'eux vénèrent les Livres alors que nous les lisons. L'exégèse prime. Il me semble.

Qu'un catéchumène souhaite se présenter dans l'Umma devant témoin, cela me parait naturel. Qu'il réclame l'invocation d'un mage en chasuble, cela me trouble davantage.

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Dioscoride

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Ven 25 Mai - 19:15

estainoise a écrit:
Je sais très bien qu'il n'est pas envisageable de faire des cérémonies, comme des sacrements

Qui s'est arrogé le droit de vous interdire de l'envisager? Certes ce n'est peut-être pas la position d'Izaac, mais est-il garant d'une conduite à tenir ? Si c'est le cas, je ne l'ai jamais entendu en faire état.
Par votre questionnement vous démontrez que vous avez l'esprit critique, ne l'entravez pas !

Les sacrements, bien sûr que non, mais les cérémonies ? Pourquoi n'est-ce pas envisageable ? La connotation qu'adjoint Rome aux cérémonies religieuses doit elle faire figure de norme universelle ? Devons nous accepter que l'Eglise soit garante du sens apporté à ce terme ? Devons-nous la laisser régir jusqu'aux sens des mots? Alors autant leur donner raison sur leur conception du monde, et du reste.

Même chose pour le baptême. Izaac, es-tu à ce point pénétré par leur pensée pour ne pas imaginer un nouveau sens à cette "cérémonie" pour qu'elle ne soit que façon de traduire une envie d'appartenir à une communauté de Réformés ? Et non la soumission à quelque hiérarchie crétine se réclamant messagère de Deos et seule à même de décider qui doit recevoir sa considération.
Certes il y a les "Témoins", Lecteurs souvent, mais ils divergent tant dans leurs prêches, un code serait le bienvenue.

Si j'ai envie de prouver à d'autres mon attachement à la Réforme, si je veux en abuser par bravade, suis-je obligé de citer les apôtres à tout bout de champ ou m'est-il permis de le faire au travers une cérémonie qui ai un sens commun à chacun d'entre-nous, prononcée par des "mages", "prêtres", "lecteurs" que sais-je comment ils peuvent s'appeler si vous avez peur des mots, sans faste, sans chasuble, à poil si besoin? Nos différences avec Rome sont-elles si mince qu'il faut s'arrêter à ça? Sommes-nous à ce point semblable que nous avons peur de nous construire en ignorant le regard qu'ils nous portent? Je ne crois, pas, ne l'espère pas du moins. Je veux croire que nos disparités sont bien plus grandes, fondamentales.

izaac a écrit:
une différence essentielle entre romains et nous autre aristotéliciens est qu'eux vénèrent les Livres alors que nous les lisons. L'exégèse prime. Il me semble.
Nous ne faisons pas que les lire comme le déclare un réformé en halle pour toute réponse à Hobb, heureusement (vu son expression, il devrait se montrer plus humble). Nous les interprétons, nous n'attendons pas qu'un sens unique nous soit révélé.
Pour autant, apportons-nous tous la même exégèse Izaac ? Sommes tous suffisamment instruit, avons-nous tous envie de passer des plombes à chercher un sens à un texte ? N'avons-nous pas parfois besoin d'un guide, qui serait là, non pour nous montrer la voie mais pour donner une lampe à la lumière de laquelle se retrouver et ensemble convoyer ?
C'est aussi à ça que peut servir une cérémonie, et un "maitre de cérémonie", au sens Réformé de la chose.

Ça ne date pas d'aujourd'hui, je reste convaincu, à tord peut-être mais je sui têtu que la Réforme aurait à gagner dans la diffusion de ses idées en les rendant plus lisibles grâce à des "messagers", des cérémonies, même anodines. Ainsi nous nous ouvrirons à tous, au besogneux, au faible, à l'illettré, à l'aveugle, en lui donnant l'opportunité de trouver sa voie parce qu'il en a entrevu la lueur au travers d'un rassemblement, d'un prêche.

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iZaac
Père Castor
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Ven 25 Mai - 19:25

Les corps qui peuplent cette voûte du Ciel
Déconcertent ceux qui pensent.
Prends garde de perdre le bout du fil de la sagesse,
Car les guides eux-mêmes ont le vertige.

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Dioscoride

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Ven 25 Mai - 19:37

Malgré les profonds griefs personnels que je peux lui porter,
J'ai de loin préféré le vertige de celui qui a été mon guide.
Car borgne, le fil de la sagesse, comme celui de la raison
Se sont souvent et parfois encore, se dérobent à moi.

Je reste un humble orgueilleux et n'ai pas la prétention de tenir le bon bout...

...ni le mauvais.
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iZaac
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Ven 25 Mai - 19:43

Idem, Dioscoride. Je n'ai jamais prêché. Si l'Autre qui vient à moi et questionne, repart d'ici avec davantage de questions qu'il n'en avait auparavant, alors, je crois que j'ai été utile. Le Ciel est un Mystère. Qui a l'ambition d'y trouver des réponses se fiche profond le doigt dans l'oeil. Qui à l'ambition de donner des réponses nous fiche profond le doigt dans l'fion.

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estainoise

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Ven 25 Mai - 20:16

Izaac, vous savez par ces quelques mots nous guider.....encore...
Si vous le permettez, j'aimerai retenir ces propos en citant bien entendu l'auteur sans verser de droit pour autant, hein?

Citation :
Le Ciel est un Mystère. Qui a l'ambition d'y trouver des réponses se fiche profond le doigt dans l'oeil. Qui à l'ambition de donner des réponses nous fiche profond le doigt dans l'fion.
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Dioscoride

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Sam 26 Mai - 16:40

estainoise a écrit:
Izaac, vous savez par ces quelques mots nous guider.....encore...
Sans enlever la valeur des connaissances et des propos d'Izaac, ce "nous" est bien globalisant, je trouve.
Voyez dans le terme de "guide" que j'ai employé celui qui, même fêlé ou tremblotant éclaire un chemin, non qui le dessine et qui désigne la voie. Comment pourrait-on l'appeler...éclaireur, hum, trop prétentieux comme terme...bref, je ne trouve pas le mot, j'aurais dû plus fréquenter les universités que les tripots...



izaac a écrit:
Je n'ai jamais prêché.
Non, sans doute que non du moins pas en ton nom propre.
Mais tu le fais bien de façon camouflée ou par dérive, malgré toi peut-être, en étant membre d'un groupe de Réformés qui ne se prive pas de prêcher, par la lame et par le verbe, libre à lui mais il le fait bien et interprète la Vrai Foi à sa manière.
Au point parfois de voir dévier le discours tenu par certains de ses membres vers ce qui ressemble à ce que propose Rome. Il arrive effectivement que ces prédicateurs parlent au nom de Deos, au nom de tout les Réformés qui accordent du crédit à leurs actes, rejetant les autres, plus modérés (pour ajouter de l'objectivité dans ce constat, je ne pense faire parti des plus modérés pourtant ), chose stupéfiante. Pas tous, toi peut-être pas, mais il n'empêche. Il suffit de s'en rendre compte en la "Cathédrale", ou en les côtoyant.

Un groupe qui d’ailleurs, procède à une sorte de baptême, une cérémonie de marquage pour accueillir ceux qu'il accepte comme faisant parti de sa communauté, de ses idées. Une attitude qui rapproche ces croyants et exacerbe la Foi je pense, pas indispensable mais pas inutile à mon avis. Exercent-ils en leur nom l'autorité du Très Haut quand ils le font ? Je ne crois pas.

Pourquoi alors Izaac se priver et ne pas défendre ce qui déjà se fait, et se cacher derrière ce fameux doigt (bien désagréable cachette suivant où ce dernier a trainé) ?
Pourquoi, ne pas concevoir que nous puissions tenir des cérémonie codifiées pour éviter les dérives et surtout les perpétuer ?
Pourquoi imaginer qu'un Réformé est assez idiot pour transformer un baptême en adoubement, un mariage en sacre ? Il a le droit d'en donner son interprétation, et non copier celle de l'Eglise Romaine, c'est leur accorder grande influence, grande puissance pour ne pas oser redonner le vrai sens aux mots.

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iZaac
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Sam 26 Mai - 18:00

Les mots justement. Un sacrement est un acte symbolique, un geste, une parole, qui signifie une réalité invisible destiné à la sanctification des hommes. C'est pas moi, c’est Saint Gros Robert qui l'a dit. Dans le sacrement romain, il est dit que c'est Dieu qui agit par l'intermédiaire de son ministre, le prêtre ou le diacre. En aucun cas il ne s'agit d'une anodine initiation à quelques pratiques obscures ou encore d'un sympathique rituel de passage où l'on se coupe le bout du doigt pour s'échanger son sang. Le bizutage léonin ? Je n’en porte pas la macule, je suis douillet et j'ai jamais aimé les brûlures. Un sacrement tel que le baptême a une signification magique à Rome. Le ministre est l'intercesseur nécessaire à cette bénédiction divine, tels les aruspices et autres Kohen Gadol des antiques religions ? Le catéchumène est destiné à l'enfer lunaire ? Parce qu'un calotin n'aura pas éclaboussé son frêle et tendre visage innocent de son long doigt scrofuleux ? C'est le reniement même de la foi aristotélicienne de confession réformée. Il en est de même pour le mariage. Certes, nul ici ne débouterait un jeune couple un peu romantique qui viendrait chercher un lecteur comme témoin pour célébrer leur Union Indissoluble devant Dieu et l'Umma, pour le meilleur et pour le pire. Et ce, même si toutefois, c'est une grosse connerie de mon point de vue. Mais ce lecteur n'est pas intercesseur. Témoin tout au plus. Que dire encore de l'Onction ! Et demain, par le saint chrême, le petit Vonafred guérira des écrouelles aussi ? Pour la confession, je dois dire que mon travers pervers de vieillard libidineux m'inciterait à l'accepter. M'enfin, je ne me vois pas accorder à confesse et au goupillon le pardon divin pour les bagatelles des hommes et femmes d'ici-bas. Nan définitivement ! Genève ! Sur la tête de moi ! Le sacrement, c'est juste... le pire blasphème à la face de l’Unique, l'Usurpation Supérieure de son Verbe. Si en revanche, l'on ne suit pas Saint Gros Robert pour la définition de sacrement, alors, là, moi, je ne peux rien dire. Je n'entends point les langues étrangères. Tout au plus quelques insultes en schwitzerdütch.

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Dioscoride

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Sam 26 Mai - 19:57

Décidément, ils ont vraiment bien ancrés leurs propres conceptions des choses les Romains, même en toi puisque tu ne veux voir dans une cérémonie quelle qu'elle soit, que le désir d'un prêtre d'intercéder entre ses ouailles et l'Unique, non l'envie d'un croyant d'affirmer ses valeurs et son engagement de cette façon. Pour toi ce n'est pas concevable que le croyant soit libre de penser en cette démarche, il ne peut que demander un adoubement s'il fait cette démarche.

Un rite pour toi, ne peut être autre qu'un sacrement. Pour preuve, même dans un mariage tu ne vois que les codes dictés par Rome. Tu ne peux enlever à une cérémonie la fonction sacrée et concevoir qu'un Réformé désire ou non venir à la "communauté" ainsi, selon ses propres vœux (et non comme l'Eglise Romaine qui l'y oblige s'il veut être un "bon croyant").

Je voudrais aussi, même si je te parais brouillon, que tu ne détournes pas mes arguments. Je dénonce le caractère sacré de ces festivités, et te suis sur ce chemin, non le contraire.

J'imagine un rite différent donnant sa place à la Foi, la vraie. Son nom n'a pas vraiment d'importance.

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iZaac
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Sam 26 Mai - 23:26

Je dénigre les sacrements. Non les rituels.

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Madeline
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Dim 27 Mai - 13:35

Izaac a dit :

Citation :
Qui a l'ambition d'y trouver des réponses se fiche profond le doigt dans l'oeil. Qui à l'ambition de donner des réponses nous fiche profond le doigt dans l'fion.

M'autorises-tu mon cher Izaac à user de cette merveilleuse phrase ? Elle me plaît comme pas possible.
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Dioscoride

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Dim 3 Juin - 22:52

izaac a écrit:
Je dénigre les sacrements. Non les rituels.

Dommage d'avoir peur, la peur n'évite pas le danger.
Dommage de ne pas oser opposer un rite au sacrement de Rome, rendre leurs valeurs aux choses, et en diffuser le sens, celui que nous donnerions, laissant la grande part au croyant d'y adjoindre le sien.

Certains Réformés le feront, le font déjà je crois savoir car demande il y a (je ne reviens pas sur les raisons qui ont pu faire naitre celle-ci), mais sans rite institué, esquissé tout au moins, les abus se feront tout comme ils se font dans ces discours que je mentionnais plus haut, quand les Lecteurs, Témoins, Guide se griment en Prêtres.

Qu'il en soit ainsi alors, pour autant une réflexion sur le sujet me semblait judicieuse, comme il me semblait opportun de la faire naitre à Genève. Qui sait un jour viendra...ou pas mais la question d'Estainoise est pertinente, écho à d'autres déjà entendues.


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Avoyère depressive

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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   Ven 8 Juin - 21:04

Izaac, ta parole pourrait être d'or ...
Alors que certains Genevois ont voulu ou voudront encore légiférer ce qui est écrit comme témoignage et non pas comme sacrement .
J'aurais aimé entendre ces mots plus tôt.


Citation :
Mais ce lecteur n'est pas intercesseur. Témoin tout au plus.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?   

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[RP] Et pour un baptème à la mode réformée ?
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